"Открытое письмо Солженицыну"
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему    Ответить на тему
Автор
Сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Сб Июн 23, 2007 5:39 am
Заголовок сообщения: "Открытое письмо Солженицыну"
Ответить с цитатой
В январе 1971 года в журнале "Огонек" N5 (2274), а также в "Литературной газете" N5 было опубликовано "Открытое письмо А.Солженицыну".
Его, как водится, предваряло краткое вступление об авторе - Дине Риде: в "Огоньке" поподробнее, чем в "ЛГ" - поэтому привожу здесь вариант "Огонька":

Цитата:
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО А. СОЛЖЕНИЦЫНУ

Автор этого письма - Дин Рид, известный американский певец и киноактер, борец за мир. Его песни популярны во многих странах нашей планеты. Он выступает с ними на публичных митингах и собраниях борцов за мир, призывая людей доброй воли к единству в борьбе за справедливость и счастье, против агрессии, насилия и расовой дискриминации. Дин Рид неоднократно подвергался преследованиям со стороны властей и вынужден был покинуть США. Сейчас он живет в Италии.
Дин Рид несколько раз посещал Советский Союз. Его гастроли в нашей стране пользовались неизменным успехом у зрителей. Дважды он был гостем "Огонька", а в последнем первомайском номере нашего журнала (N18, 1970 г.) опубликовал свое стихотворение "Лозунг планеты". В нем есть такие проникновенные строки:

Бомбы и доллар -
Не символы века.
Ветры Свободы сильны.
Битва идет
За права человека,
Битва за мир -
Против войны!

Недавно Дин Рид прислал в редакцию "Огонька" открытое письмо к Солженицыну, предоставив право опубликовать его. Ниже следует текст этого письма.



Дорогой коллега по искусству Солженицын!

Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.

Вы заклеймили Советский Союз как "глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью". Вы говорите, что Советское правительство "не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью". Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей! Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн с тем, чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира! Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!

Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению. Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!

Далее вы говорите о расовой ненависти! В Америке, а не в Советском Союзе, на протяжении двух столетий остаются безнаказанными убийства негров, которых держат в полурабстве. В Америке, а не в Советском Союзе, полиция без разбору избивает и арестовывает любого и каждого негра, пытающегося выступить в защиту своих прав.

Затем вы говорите, что "свобода слова, честная и полная свобода слова - вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также". Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.

Скажите о своих мыслях людям, чье "здоровье" заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье "здоровье" состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле "здоровье" и "свобода слова" в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий "свободы слова по-американски" во многих районах США считают, что убить негра - это все равно что поохотиться на медведя!

Скажите трудящимся капиталистического мира о ваших идеях по поводу "свободы слова как первого условия здоровья", если из-за нехватки денег их сыновья и дочери не смогут развить свои умственные способности в школе, а поэтому никогда не сумеют даже научиться читать! Вы говорите о свободе слова, тогда как бо'льшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!

Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире.

Нет, г-н Солженицын, я не принимаю вашего первого условия здоровья общества и особенно в вашем определении и контексте. Моя страна, известная своей "свободой слова", - это страна, где полиция нападает на участников мирных походов. В моей стране разрешены мирные походы, и в то же время продолжающаяся война губительно отражается на жизни вьетнамского народа, ибо демонстрации, разумеется, нисколько не меняют политику правительства. Неужели вы действительно думаете, что военно-промышленный комплекс, правящий моей страной и полмиром, печется о "свободе слова"?! Правители его сознают, что они, и только они, обладают властью принимать решения. Воистину, свобода слова на словах, но не на деле!

Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран? Г-н Солженицын, в статье далее сказано, что вы - "многострадальный писатель из Советского Союза". По-видимому, это означает, что вы много страдаете из-за отсутствия моральных и общественных принципов и что ваша совесть мучает вас в тихие ночные часы, когда вы остаетесь наедине с собой.

Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество - здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.

Искренне ваш

Дин Рид


Последний раз редактировалось: ходок (Пн Июн 25, 2007 12:14 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Сб Июн 23, 2007 6:04 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Из письма непонятно, на какой конкретно труд или выступление Солженицына отвечает автор. В одном месте (2-й от конца абзац) упоминается какая-то "статья" - я поискал в интернете и самое близкое, что нашел - это еще одно "Открытое письмо" Smile - на этот раз, от Солженицына Секретариату Союза Писателей РСФСР от 12 октября 1969 г. (места, близкие к процитированным в "Письме" Дина, я выделил синим цветом):
Цитата:
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО
Секретариату Союза Писателей РСФСР


Бесстыдно попирая свой собственный устав, вы исключили меня заочно, пожарным порядком, даже не послав мне вызывной телеграммы, даже не дав нужных четырех часов - добраться из Рязани и присутствовать. Вы откровенно показали, что решение предшествовало "обсуждению". Опасались ли вы, что придётся и мне выделить десять минут? Я вынужден заменить их этим письмом.
Протрите циферблаты! -
ваши часы отстали от века. Откиньте дорогие тяжёлые занавеси! - вы даже не подозреваете, что на дворе уже рассветает. Это - не то глухое, мрачное, безысходное время, когда вот так же угодливо вы исключали Ахматову. И даже не то робкое, зябкое, когда с завываниями исключали Пастернака. Вам мало того позора? Вы хотите его сгустить? Но близок час: каждый из вас будет искать, как выскрести свою подпись под сегодняшней резолюцией.
Слепые поводыри слепых! Вы даже не замечаете, что бредёте в сторону, противоположную той, которую объявили. В эту кризисную пору
нашему тяжелобольному обществу вы не способны предложить ничего конструктивного, ничего доброго, а только свою ненависть-бдительность, а только "держать и не пущать!" Расползаются ваши дебелые статьи, вяло шевелится ваше безмыслие - а аргументов нет, есть только голосование и администрация. Оттого-то на знаменитое письмо Лидии Чуковской, гордость русской публицистики, не осмелился ответить ни Шолохов, ни все вы вместе взятые. А готовятся на неё административные клещи: как посмела она допустить, что неизданную книгу её читают? Раз инстанции решили тебя не печатать - задавись, удушись, не существуй! никому не давай читать!
Подгоняют под исключение и Льва Копелева - фронтовика, уже отсидевшего десять лет безвинно - теперь же виноватого в том, что заступается за гонимых, что разгласил священный тайный разговор с влиятельным лицом, нарушил тайну кабинета. А зачем ведёте вы такие разговоры, которые надо скрывать от народа? А не нам ли было пятьдесят лет назад обещано, что никогда не будет больше тайной дипломатии, тайных переговоров, тайных непонятных назначений и перемещений, что массы будут обо всем знать и судить о_т_к_р_ы_т_о?
"Враги услышат" - вот ваша отговорка, вечные и постоянные "враги" - удобная основа ваших должностей и вашего существования. Как будто не было врагов, когда обещалась немедленная открытость. Да что б вы делали без "врагов"? Да
вы б и жить уже не могли без "врагов", вашей бесплодной атмосферой стала ненависть, ненависть, не уступающая расовой. Но так теряется ощущение цельного и единого человечества - и ускоряется его гибель. Да растопись завтра только льды одной Антарктики - и все мы превратимся в тонущее человечество - и кому вы тогда будете тыкать в нос "классовую борьбу"? Уж не говорю - когда остатки двуногих будут бродить по радиоактивной Земле и умирать.
Всё-таки вспомнить пора, что первое, кому мы принадлежим - это человечество. А человечество отделилось от животного мира - мыслью и речью. И они естественно должны быть свободными. А если их сковать - мы возвращаемся в животных.
Гласность, честная и полная гласность - вот первое условие здоровья всякого общества, и нашего тоже. И кто не хочет нашей стране гласности - тот равнодушен к отечеству, тот думает лишь о своей корысти. Кто не хочет отечеству гласности - тот не хочет очистить его от болезней, а загнать их внутрь, чтоб они гнили там.

А. Солженицын
12 ноября 1969

Но, к примеру, процитированных в письме Дина Рида слов: "многострадальный писатель из Советского Союза" - там нет. И цитаты переданы, мягко говоря, не точно - сравните:
Дин Рид писал(а):
Вы заклеймили Советский Союз как "глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью".
Солженицын писал(а):
В эту кризисную пору нашему тяжелобольному обществу вы не способны предложить ничего конструктивного, ничего доброго, а только свою ненависть-бдительность, а только "держать и не пущать!"

Дин Рид писал(а):
Вы говорите, что Советское правительство "не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью, и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью".
Солженицын писал(а):
Да вы б и жить уже не могли без "врагов", вашей бесплодной атмосферой стала ненависть, ненависть, не уступающая расовой.

Дин Рид писал(а):
Затем вы говорите, что "свобода слова, честная и полная свобода слова - вот первое условие здоровья любого общества, и нашего также".
Солженицын писал(а):
Гласность, честная и полная гласность - вот первое условие здоровья всякого общества, и нашего тоже.

Дин Рид писал(а):
Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века!
Солженицын писал(а):
Протрите циферблаты! - ваши часы отстали от века.

Первое, что бросается в глаза: в письме Солженицына в основном говорится о начальстве Союза писателей, в "Письме" же Дина это все почему-то переносится на всю страну - Советский союз - либо на советское правительство.

Не совсем ясно, и как к Дину Риду попало письмо Солженицына: в СССР оно, естественно, не издавалось - Солженицын распространял его сам, "вручную". Но поскольку в письме Дина Рида упоминаются "некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире", а также ввиду несоответствия цитат в обоих письмах, можно предположить, что какую-то сборную статью из разных писем-речей Солженицына состряпали за границей, и Дину Риду попался номер, к примеру, газеты, напечатавшей ее на английском. Тогда неточности цитат в "Письме" Дина объяснились бы "испорченным телефоном" (двойного) перевода.
----------------------
В связи с письмом Дина Рида некоторые спрашивают: а знал ли о нем сам Солженицын, и если да, то как отреагировал? Судя по некоторым высказываниям, вот эти слова из повести Солженицына "Бодался теленок с дубом" (1975, Париж) относятся как раз к письму Дина Рида:
Цитата:
Ещё в "Литгазете" какой-то беглый американский эстрадный певец учил меня русскому патриотизму...
http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/telenok.txt
Smile
------------------------
Если допустить, что полемика шла именно между этими документами, то тогда чисто технически бросается в глаза, что оба автора - не знаю уж, намеренно или нечаянно - извращают слова своего оппонента:

Дин Рид
- в письме Солженицына ясно видно, что слова "отставание от времени" и "невозможность жить без врагов" относятся к начальству Союза писателей - в письме же за подписью Дина Рида, все это почему-то переносится на весь Советский Союз в целом либо на советское правительство.
- Солженицын говорит о "ненависти, не уступающая расовой", а у Дина это цитируется как "не останавливающаяся перед расовой". Смысл сильно меняется - и опять же переносится на всю страну, хотя Солженицын пишет только про начальство Союза писателей.
Очередной случай "испорченного телефона" после халтурного перевода?

Солженицын
- в книге пишет: "...учил меня русскому патриотизму".
На самом деле, в письме Рида про патриотизм вообще ни слова нет - ни про русский, ни про американский - нет даже самого слова "патриотизм". :-)

В общем, оба получаются хороши. Smile
================================
Если же говорить о самом содержании письма Дина Рида, то, разумеется, в нем много правды о недостатках США.
Кто в своем уме станет сейчас оспаривать, что США "ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн"?
И про "безнаказанные убийства негров, которых держат в полурабстве" - тоже чистая правда для того времени, а в чем-то и сейчас.
И про "страдающие народы, вынужденные бороться за существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США" - оно и было так, и сейчас так осталось.

Правда, меня слегка покоробили вот эти слова:
Цитата:
Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в первой и второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме!
На первый взгляд, конечно эффектно и чистая правда, но если вспомнить историю, то участие США в военных конфликтах 20-го века было минимальным: они обычно приходили под конец - словно боялись опоздать к разделу добычи, - так что, естественно, и потери у них были мизерные. Во Вторую мировую в Европе они потеряли убитыми около 300 тыс. человек.
Это по сравнению с нашими-то 20 или 6 миллионами, по разным оценкам!

Конечно, в США действительно убивают друг друга чем ни попадя - помните, наверно, и недавний случай в университете - кажется, они даже держат по убийствам печальный рекорд - я помню еще из нашей социалистической пропаганды что-то вроде "каждые 7 (или 25) минут в США случается убийство". Во многом это из-за свободной продажи оружия, по-моему.
Но приведенное в "Письме" сравнение статистически ненадежно: оно может означать, не что "внутренних" убитых в США много, а просто, что "внешних" убитых - мало!
Убедительнее бы было привести цифры на душу населения в сравнении с другими странами или те же "каждые 7 минут".


Последний раз редактировалось: ходок (Сб Июл 14, 2007 2:20 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Сб Июн 23, 2007 6:47 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Но честно говоря, не знаю, стоит ли ломать копья по поводу содержания этого "открытого письма" Дина Рида, когда некоторые новые материалы заставляют усомниться: а писал ли вообще Дин Рид это "открытое письмо", да и другие статьи в советских газетах, подписанные его именем?
Цитата:
Байки старой "Литературки"

Знал ли Дин Рид, что в соцлагере его будут держать на коротком поводке? И, если понадобится, сами за него всё отстирают, и напишут, и подпишут...<...>
При мне в "Литгазете" появилась за подписью Дина Рида трехстраничная заметка к выборам в Верховный Совет. На этот раз американский эстрадник не нашел ничего лучше, как призывать советских избирателей отдать свои голоса даже не за ухватистого Эдуарда с его зубной пастой, а за кандидатов мифического блока коммунистов и беспартийных и лично за еле живого товарища Леонида Ильича Брежнева. Писать по-русски Дин Рид не умел. Выходит, перед нами был перевод. Но если это и смахивало на перевод, то не с хорошего английского на плохой русский, а с плохого русского в бумажник. Что тут же со всей очевидностью и подтвердилось.
После выхода газеты пускали по отделам ее экземпляр для так называемой разметки. На каждом материале нужно было указать размер гонорара и сведения об авторе. Естественно, для бухгалтерии. Статейка, подписанная Дином Ридом, потянула, как и положено, на тридцать рублей - но не по евангельскому счету, а по объему: обычно за машинописную страницу платили десятку; стало быть, за три страницы - тридцатник. Однако выписаны эти деньги были вовсе не Дину Риду, а сотруднику отдела внешней политики Яше Боровому. Это значило, что единоличным автором заметки был именно он.
Кто бы сомневался, что вся одесская контрабанда делалась на Малой Арнаутской! А газетная пропаганда - по адресам самих редакций и смежных контор.

В.В. Радзишевский
(1974-2002 гг. - работал в "Литературной газете":
готовил полосу "Документы и судьбы",
вел рубрику "Архив "ЛГ".)
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/6/radz10.html
http://deanreed.ru/catalog/index.php?productID=230

Если бы автором упомянутой статьи был Дин, то с чего бы деньги за нее получил другой? Дин, конечно, мог бы подарить кому-нибудь "гонорар", но почему конкретно "сотруднику отдела внешней политики"? Он скорее бы пожертвовал на какое-нибудь доброе дело - помощь той же Никарагуа, например.
В общем, получается, что Дин Рид мог в глаза не видеть "писем", подписанных его именем в советских журналах и газетах - в той же "Литературке".

В пользу этого говорят и другие странности "Письма Солженицыну" - например:
Цитата:
Вы говорите о свободе слова, тогда как бо'льшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!
Ничего, казалось бы, особенного: довольно эффектная фраза - для русского уха! Но дело в том, что на английском говорят не "свобода слова", а "свобода речи" и "свобода выражения" ("freedom of speech" или "freedom of expression") - "Дана" не даст соврать.
Соответствующая английская фраза звучала бы в переводе: "Вы говорите о свободе речи, когда большинство не имеют возможности читать слова!" - то есть логическая связь в предложении сильно затуманивается, так как никакого обыгрывания двух значений слова "слово" (извиняюсь за тавтологию) нет.

Лично мне звучит странно и вот эта фраза:
Цитата:
Принципы, на которых построено ваше общество - здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы.
Из писем и выступлений Дина часто можно видеть, что ситуацию на своей родине - Америке - он воспринимал как предательство изначальных революционных принципов республики США: "равенство", "свобода", "справедливость" и т.п., - которые он, естественно, одобрял.
Просто он считал, что нынешнее руководство его страны отошло от этих принципов и попирает их (причем в такой позиции он в США не одинок и сейчас).
Поэтому непонятно, почему он называет принципы, на которых построено общество его страны, "жестокими, корыстными и несправедливыми." Он скорее должен был обзывать политику своего правительства такими словами, а не сами принципы своего общества.

Можно также отметить сильно агитпроповский стиль "письма", не похожий на стиль других - личных, например - писем Дина, где он писал и о политике: Дин обычно говорил простыми словами, не употреблял таких длинных предложений, как в этом "Письме".
Да и не лез он во внутренние дела СССР - его больше волновала международная политика. Причем не столько превозношение достоинств социализма "в отдельно взятой стране", сколько мир и справедливость во всем мире.

Вполне вероятно, статья была написана штатным партагитатором - стиль-то точно соответствует: типа "А у вас зато негров линчуют!". Или в лучшем случае, Дин действительно написал какое-то письмо, которое потом подвергли "художественной обработке и дополнениям", а Дин о них либо не знал, либо понадеялся на человеческую порядочность.

Да, много еще темных пятен в нашей истории. Прояснятся ли они когда-нибудь полностью?


Последний раз редактировалось: ходок (Сб Июл 14, 2007 2:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 72
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Июн 23, 2007 10:18 pm
Заголовок сообщения: О письме Солженицыну
Ответить с цитатой
Маленькое замечание на предполагаемый ответ (вернее, пинок) Солженицына на открытое письмо Д.Рида: «…беглый американский эстрадный певец». Это типично совковый подход. Ни в одной стране мира (кроме нашей, вернее, нашей бывшей – СССР) человека, уехавшего жить – по любым причинам – в другую страну, не считали ни «беглым», ни «предателем» - это совершенно нормальное явление для всего цивилизованного мира. Так что г-н Солженицын, несмотря на его демонстративное «обличительство» и «непримиримость» по отношению к социалистическому строю, на самом деле обладал типично совковым менталитетом, что бы он ни пыжился из себя изображать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ежевика



Зарегистрирован: 12.06.2007
Сообщения: 685
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Июн 23, 2007 11:18 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Дмитрий, да и ничего страшного в этих искажениях нет.
Дин отвечал уже на перевод, и его ответ снова переводили. Так что без неточностей здесь никуда. Даже общаясь на одном языке, люди не всегда могут уловить сказанное верно (Я совсем не то хотел вам сказать! – каждый встречался с подобной фразой), что уж говорить о каких-то неточностях в данной ситуации.
А «свобода речи» - это тот же «я есть русский» или «олень летающий» с французского, которые будут оправданно переведены, как «я – русский» и «воздушный змей» соответственно. Перевод никогда не делается дословно.

Что касается разметок (и липовых, в том числе) для бухгалтерии – это столь частый бюрократический приём, который вряд ли избежала когда-то хоть какое-то учреждение. Как правило, ничего серьёзней бюрократических формальностей, за этим не стоит.

Солженицын писал пусть конкретным писателям общества, но как людям системы, против которой он выступал. Поэтому Дин так и отвечал, в более широких рамках.

И потом сам Дин никогда не отвергал факт написания этого письма. Значит, даже если писал не он, то это его вполне устраивало. Чтобы под этими словами стояла его подпись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fedor



Зарегистрирован: 12.06.2007
Сообщения: 73
Откуда: moskwa

Сообщение Добавлено: Вс Июн 24, 2007 10:29 pm
Заголовок сообщения: Участие в политике и социальных движениях
Ответить с цитатой
Уважаемый Дмитрий!
Дин не отвечал на Открытое письмо Солженицына Союзу писателей, поскольку а) не знал русского языка (это верно) и б) не имел под рукой его текст. А имел Дин под рукой западные издания, выходившие в Европе и Италии (там тогда жил Дин), которые живо откликнулись на присуждение Солженицыну Нобелевской премии (в октябре 1970) и выход на Западе романа Август четырнадцатого" многочисленными статьями. В частности, Дин читал статью в "Штерне", где приводилось интервью Солженицына, в котором он поливал грязью СССР. Именно на эту публикацию он и отвечал письмом в "ЛГ".
Что касается гонорара в "Литературке", то там ситуация могла выглядеть следующим образом. Статью Дина подоготовил к публикации именно сотрудник отдела внешней политики Я. Боровой (доставка, перевод), которому и заплатили гонорар (судя по всему, Дин об этом знал и согласился отдать эту "тридцатку" советскому журналисту).
С уважением Федор Раззаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dana



Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 23
Откуда: Lakewood, USA

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2007 9:09 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Федор,

Очень рада видеть вас здесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Сб Июн 30, 2007 11:45 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Хотел сам себя уточнить:
Цитата:
...кажется, они даже держат по убийствам печальный рекорд
Поглядел на солидный статистический сайт - Nation Master, и, похоже, дела с тех пор сильно изменились: по общему-то количеству преступлений они, действительно продолжают держать рекорд, но по убийствам уже и мы их догоняем и даже перегоняем.

Последний раз редактировалось: ходок (Сб Июл 14, 2007 2:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dana



Зарегистрирован: 25.06.2007
Сообщения: 23
Откуда: Lakewood, USA

Сообщение Добавлено: Сб Июн 30, 2007 7:47 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Дмитрий,

Дело, наверное, не в общем количестве совершенных преступлений, а в общем количестве раскрытых.

Американское правосудие будет биться над убийством последней проститутки, пока не раскроет его.

И я знаю, что сейчас этот разговор перейдет на частности, где вы будете приводить примеры того, как американскому правосудию наплевать на своих граждан. И конечно же, можно найти много примеров, когда преступления не были раскрыты...

И, наверное я не стану с вами спорить. Просто хотелось сказать, что их система все-таки работает несравнимо лучше нашей. У нас, пока милиции не дашь денег - ничего не будут расследовать. Да и потом не особенно будут - потому что нет базы, нет средств. Уже не говоря о том, что нет желания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
fedor



Зарегистрирован: 12.06.2007
Сообщения: 73
Откуда: moskwa

Сообщение Добавлено: Сб Июн 30, 2007 9:43 pm
Заголовок сообщения: Участие в политике и социальных движениях
Ответить с цитатой
Уважаемая Dana!
Об уровне преступности судят именно по КОЛИЧЕСТВУ совершенных преступлений. США уже почти 100 лет (с небольшими перерывами) удерживают 1-е место в мире по числу совершенных преступлений. Правда, если сравнивать их с Россией, то у нас населения меньше. Но в годы СССР мы были почти равны по этому показателю (почти 300 миллионов человек тут и там), но американцы опережали нас по наиболее тяжким преступлениям вроде убийств или изнасилований. Но именно поэтому у них была (и остается) сильнее научно-техническая база раскрытия преступлений, что вполне закономерно. Если бы в СССР был такой же разгул преступности, как в США образа 60-х-70-х годов, то и нам бы пришлось ускорить свою НТР. А так это делали американцы. Например, еще в конце 70-х у них был открыт специальный федеральный отдел по борьбе с маньяками, которого у нас нет до сих пор. Почему его не было в СССР понятно - там маньяков были считанные единицы на 300-миллионную страну. Почему его нет в сегодняшней России, где маньяков расплодилось столько же, сколько в США, вопрос. Но он из области риторических, если предположить, что сегодняшние наши правители поставили перед собой целью уничтожить как можно больше россиян (с помощью Зурабова, Грефа, ну и маньяков в том числе).
С уважением Федор Раззаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Вс Июл 15, 2007 11:02 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Мария писал(а):
Маленькое замечание на ... ответ... Солженицына ...: «…беглый американский эстрадный певец».Это типично совковый подход. Ни в одной стране мира (кроме нашей, вернее, нашей бывшей – СССР) человека, уехавшего жить – по любым причинам – в другую страну, не считали ни «беглым», ни «предателем» - это совершенно нормальное явление для всего цивилизованного мира.
Мария, а те, кто прислали Риду незадолго до его смерти кучу писем, где называли его "невозвращенцем", "перебежчиком", "предателем" и предлагали посадить его на электрический стул, тоже были "совками"? Smile
Вы также можете не знать, но во время недавней демонстрации в США против войны в Ираке сторонники этой войны прилюдно "казнили" на виселице куклу-муляж Джейн Фонды.
Они ее до сих пор ненавидят за то, что она еще во время войны во Вьетнаме съездила туда и рассказала по СМИ о жизни вьетнамцев и о том, какие дикости творят там американские военные. Зайдите на форум по этой актрисе в IMDB - там длиннющие ветки, где ее клеймят позором, называют предателем, изменником родины и на полном серьезе предлагают казнить - и именно за ту ее поездку.
Пока она чуть ли не голая на плакаты снималась - "хорошая" была, солдаты ее афиши у себя в казармах расклеивали - патриоткой, наверно, считали: боевой дух им поднимала, по их понятиям. Rolling Eyes А как против вьетнамской войны выступила - сразу плохая стала, "изменница" - стали ее матами крыть и в лицо плевать.
А она ведь даже не осталась жить во Вьетнаме. Smile
С той войны прошло уж почти 30 лет, а ее до сих пор многие в Америке ненавидят, выдумывают способы ее унизить и уязвить. Распространяют всякую ложь о ней и о том визите.
Это что, тоже делают "совки"?
Я не знаю вашего точного определения слова "совок", конечно - но судя по всему, вы считаете, что такое отношение - это примета лишь советской идеологии. Нет, такие настроения распространены в любой стране "цивилизованного" мира. Confused
Разница, правда, в том, что в СССР эти настроения практически "спускались" сверху - с уровня правительства, а в США напрямую правительство этого не делает, но зато там есть толпы "добровольцев", которые всегда рады услужить: как через газеты, журналы, так и непосредственно "линчеванием".

Мария, вы, как и многие другие, употребляете фразу "цивилизованный мир"? Вы мне объясните, что вы имеете в виду под этой фразой? Smile
А то я уже устал слышать по ТВ вздохи типа: "почему у нас не так, как в цивилизованных странах" или "когда же мы построим цивилизованное общество?" Сам я много читаю о США и европейских странах, причем узнаю такие вещи, после которых в упор не вижу, чем они так сильно "цивилизованнее" нас.


Последний раз редактировалось: ходок (Пн Июл 16, 2007 9:48 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Вс Июл 15, 2007 11:29 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Ежевика писал(а):
А «свобода речи» - это тот же «я есть русский» или «олень летающий» с французского, которые будут оправданно переведены, как «я – русский» и «воздушный змей» соответственно. Перевод никогда не делается дословно.
Я, наверно, не очень понятно объяснил:
Я не понимаю, как фраза "Вы говорите о свободе слова, тогда как бо'льшая часть населения земного шара пока еще говорит о возможности научиться читать слова!" звучала по-английски.
В русской фразе обыграны разные смыслы одного и того же слова: "свобода слова" и "читать слова" - но в английском-то предложении были бы в этом случае разные слова: "speech" и "words", и обыгрывать было нечего. Буквальный перевод на русский язык соответствующего английского предложения должен был звучать примерно так:
"Вы говорите о свободе речи, а большинство населения земли не умеют читать слова!"
В этом предложении логики нет - ведь для свободы речи вовсе необязательно уметь читать слова. Как такое бессвязное предложение могло прийти в голову англичанину-американцу?
Такое чувство, что в голову автору сразу пришло именно русское предложение, а английского вообще не было - т.е. предложение сразу было написано на русском языке - а Дин русского не знал, насколько мы знаем.

Ежевика писал(а):
Что касается разметок (и липовых, в том числе) для бухгалтерии – это столь частый бюрократический приём, который вряд ли избежала когда-то хоть какое-то учреждение. Как правило, ничего серьёзней бюрократических формальностей, за этим не стоит.
Ежевика, формальность-формальностями, но тут-то прямой подлог. Вы можете не знать о тех временах и судить по беззаконию 90-х годов, но я-то то время помню. Что-что, а порядок - особенно, в финансовых документах, - тогда строго соблюдался.
Это сейчас, может быть, можно прийти и сказать: "Тут Вася сказал за него деньги получить, а сам он болеет" - и совершенно чужому человеку выдадут деньги. А если бы я такое в 70-х годах попробовал провернуть, они бы в милицию позвонили.
Именно формальности тогда очень сильно "блюли" - и какому-то Яше получить деньги Дина не позволили бы.
Можно допустить, конечно, что Дин дал этому Яше доверенность на получение денег, но из статьи-то выходит, что в самой ведомости стояло чужое имя.
Я не понимаю, как такое могло произойти, если автором статьи был Дин.

Ежевика писал(а):
И потом сам Дин никогда не отвергал факт написания этого письма.
А его об этом спрашивали?

Последний раз редактировалось: ходок (Вс Июл 15, 2007 1:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Вс Июл 15, 2007 11:37 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
fedor писал(а):
Дин читал статью в "Штерне", где приводилось интервью Солженицына, в котором он поливал грязью СССР.
А что за статья в "Штерне"? Она широко известна? Ее можно сейчас найти в интернете?

fedor писал(а):
...ситуация могла выглядеть следующим образом. Статью Дина подоготовил к публикации именно сотрудник отдела внешней политики Я. Боровой (доставка, перевод), которому и заплатили гонорар
fedor, доставка-перевод и авторство - это совершенно разные вещи и они бы проходили по разным пунктам ведомости. Вы-то не должны мне дать соврать: ведь в то время все эти вещи были расписаны до мелочей. Это потом все порушилось. Не мог даже сам главный редактор просто так сказать бухгалтеру: "Статью написал Дин, а деньги отдайте Яше". Если Радзишевский пишет правду, то тут явно что-то нечисто.
Тем более, что в этом финансовом деле замешан иностранный гражданин. Вы-то ж должны помнить, как перед ними все официальные лица тряслись тогда.

fedor писал(а):
Об уровне преступности судят именно по КОЛИЧЕСТВУ совершенных преступлений. США уже почти 100 лет (с небольшими перерывами) удерживают 1-е место в мире по числу совершенных преступлений.
Да, но тут есть еще одно "но": какая часть совершенных преступлений официально регистрируется. Я на 100% уверен, что в США эта часть намного больше, чем у нас - в России, дай бог, чтоб хотя бы половина преступлений регистрировалась - особенно всяких "деликатных" - типа изнасилований.
Я знаю это по собственному опыту: я тоже не сообщал о нескольких преступлениях против себя - по той простой причине, что, во-первых, в США полицейские участки чуть ли не на каждом углу стоят, а у нас в городе - по одному отделению на район. Что же, меня ограбили и избили ночью, а я потащусь в другой конец района, чтобы об этом заявить? Да мне бы до дому доползти.
Ну, а во-вторых, у нас мало кто верит в то, что милиция поможет, особенно с небольшими кражами.

Dana писал(а):
Американское правосудие будет биться над убийством последней проститутки, пока не раскроет его.
Ага, я тоже поражался. Smile У нас бы сказали: "Туда ей и дорога" - а там мучаются, ищут, находят, да еще и садят - или даже казнят. Shocked
Или там еще жена может подать за изнасилование на мужа. У нас бы ее в полиции, наверно, никто всерьез не воспринял.


Последний раз редактировалось: ходок (Вс Июл 15, 2007 1:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Вс Июл 15, 2007 12:20 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Место США и России в мире по некоторым преступлениям (по данным NationMaster) :

Общее количество преступлений:
абсолютное количество:
    США - 1 место
    Россия - 6 место

на голову населения
    США - 8 место
    Россия - 31 место


Умышленное убийство
абсолютное количество:
    Россия - 2 место
    США - 4 место

на голову населения
    Россия - 5 место
    США - 24 место


Умышленное убийство с применением огнестрельного оружия
абсолютное количество:
    США - 4 место
    Россия - среди 32-х первых стран ее нет

на голову населения
    США - 8
    Россия - среди 32-х первых стран ее нет


Как говорится, против статистики не попрешь: мы пока сильно отстаем только в убийствах с применением огнестрельного оружия - а в обычных убийствах мы уже "догнали и перегнали", к сожалению.
Чем ни попадя-то это у нас, получается, друг дружку бьют - а у них, в основном, из "пушки".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fedor



Зарегистрирован: 12.06.2007
Сообщения: 73
Откуда: moskwa

Сообщение Добавлено: Вс Июл 15, 2007 4:56 pm
Заголовок сообщения: Участие в политике и социальных движениях
Ответить с цитатой
Уважаемый Дмитрий!
1) Статью из "Штерна" осени 1970 года в Интеренете вряд ли найдешь. Только в библиотеке. Но смысл интервью Солженицына ясен из письма Дина: господин писатель поливает грязью СССР от души, а Дина это возмущает. Кстати, по делу возмущает, поскольку у Солженицына все гипертрофировано и вывернуто наизнанку. СССР не был самой свободной страной в мире (таковых вообще не бывает), но называть его "тюрьмой народов" - святотатство. Особенно на фоне нынешней России, где людей убивают за цвет кожи десятками в разных городах и населенных пунктах. В СССР это было немыслимо, поскольку ВСЯ МОЩЬ пропагандистского аппарата была направлена на воспевание дружбы между народами. Нацрознь там могла существовать лишь на бытовом уровне, но государство это не поддерживало и всячески преследовало. А сегодня наоборот - все националистические движения (в том числе и радикальные) поддерживаются и субсидируются верхами, которые таким образом ловят рыбку в мутной воде. Поэтому Солженицын в этом пункте - лжец.
Лгал он и о том, что советские люди жили в ненависти. Это он ненавидел всех и вся, поскольку отсидел в лагере (кстати, по делу), а миллионы советских людей жили без всякой ненависти ни к своим соплеменникам, ни даже к иностранцам. Если бы советские люди ненавидели тех же американцев ТАК ЖЕ, КАК ОНИ ИХ, то никакая перестройка не смогла бы разрушить СССР. Именно из-за ОТСУТСТВИЯ НЕНАВИСТИ (пресловутого классового подхода) мы и проиграли "холодную войну", а американцы наоборот ее выиграли. Но пошла ли им на благо эта победа, которая грозит стать пирровой? Сегодня уже большинство россиян их откровенно не любят, а если взять весь мир, там планка ненависти к ним вообще зашкаливает.
2) Говоря об уровне преступности я все-таки имел в виду советский период. Тогда американцы нас опережали. Теперь мы сравнялись, а то и вышли вперед, поскольку строим идентичное им общество - капиталистическое. А его главный девиз: человек человеку - волк.
Что касается сокрытия преступлений, то это происходило и происходит везде. Однако в СССР даже при наличии незарегистрированных преступлений общие показатели все равно были ниже, чем в США, поскольку там большой прирост давали преступления, которых у нас почти не было: например, наркотики (у нас наркомании как явления не было), угоны автомобилей (у нас угонялось значительно меньше) и т. д.
3) По поводу бухгалтерии "ЛГ". Тот, кто переводил письмо Дина, тоже проходил в бухгалтерских ведомостях как автор. Что касается денег Дина, но они могли проходить по другой ведомости, которую Радзишевский не видел. Кстати, почему мы должны верить на слово этому человеку? Он что, проверял все ведомости или знал всю кухню бухгалтерии в "ЛГ"? Объективности от него ждать не приходится, поскольку всю эту историю он и вытащил на свет, чтобы защитить Солженицына и бросить тень на Дина Рида. Как видим, ему это в какой-то мере удалось.
С уважением Федор Раззаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 72
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июл 17, 2007 7:13 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Что-то я давно не заходила в этот раздел и не видела, что Дмитрий написал ответ на мое сообщение от 23 июня. Ну, сейчас нет смысла вступать в длительные объяснения и полемику.

У меня впечатление, что то ли вы невнимательно читали мое сообщение, то ли захотели увидеть его по-своему.
То, что Риду незадолго до смерти присылали кучи писем «предатель» и т.п. – это результат радиопередачи, где он был преподан с определенной позиции. А не того факта, что он переехал. Живи он где угодно – и восхваляй порядки в в США – никому не было бы до этого дела. Никто бы его «беглым» не считал. И после прееезда в Аргентину никто его позором не клеймил. Именно об этом я и говорила. Давайте не будем подменять одно понятие другим. Тысячи американцев, французов, поляков, румынов, австралийцев - да представителей всех стран и народов - проживают не на родине. Их что – всех беглыми называют и предателями? Да никогда! Еще раз повторяю: это совершенно нормальное явление для всего цивилизованного мира.
У нас же, если уехал, - как же, родные березы, матушка-Русь… предатель Родины, беглец, невозвращенец и т.д. Ну, а уж сверху спускалось или… Согласитесь, у нас никогда не любили таких.
А Джейн Фонда, простите, к данной ситуации отношения не имеет.
А то у нас получилось, что я «про Фому, а вы про Ерёму».

О «цивилизованных» и «нецивилизованных» странах тоже можно много говорить и спорить. Тема бесконечная и благодатная для дискуссии. Назову навскидку пару самых примитивных примет цивилизации: пандусы для передвижения инвалидов и общественные туалеты, вернее, их чистота. Грязнее наших, по-моему, нет. Конечно, я посетила очень небольшое число стран, но, наверное, не ошибусь, если присужу нам "почетное" первое место. К сожалению…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ходок



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 147

Сообщение Добавлено: Вт Июл 17, 2007 11:10 am
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Мария,
Это не я "подменяю одно понятие другим", как вы говорите, а у вас, по-моему, не совсем ясное представление об этом.
Я отвечал на конкретные высказывания из вашего сообщения, причем процитировал их целиком.
Вы написали:
Цитата:
Ни в одной стране мира (кроме нашей, вернее, нашей бывшей – СССР) человека, уехавшего жить – по любым причинам – в другую страну, не считали ни «беглым», ни «предателем» - это совершенно нормальное явление для всего цивилизованного мира
- я вам привел примеры, когда человека не из СССР, а из другой страны - причем, как раз "цивилизованного мира", как вы его называете - уехал жить в другую страну, а в его родной стране его назвали "перебежчиком" и "предателем", да еще и призывали посадить за это на электрический стул.
Привел и другой пример, когда человек даже не уехал, а просто съездил в другую страну из той же самой страны "цивилизованного" мира, и этого человека до сих пор, спустя 30 лет, называют за это "предателем", "изменником родины" и призывают повесить "за измену родине".
В чем именно я тут ответил не по теме?

Мария писал(а):
Тысячи американцев, французов, поляков, румынов, австралийцев - да представителей всех стран и народов - проживают не на родине. Их что – всех беглыми называют и предателями?
Мария, тысячи русских тоже проживают не на родине - и что, их всех называют беглыми и предателями у нас?
Но вы, видимо, хотели сравнить не нынешнее время, а прошлое - советское. Ну, вы тогда сами точнее пишите (в прошедшем времени, в этом случае), чтоб потом не жаловаться, что вас опять не так поняли.

Мария писал(а):
И после прееезда в Аргентину никто его позором не клеймил.
Мария, а когда у нас кто-нибудь из СССР в Польшу переезжал или там в Болгарию или в ГДР - или в Монголию Smile - у нас его тоже никто позором не клеймил. :-)

Дина Рида клеймили не за то, что он переехал в другую страну, а за то, что уехал в страну другого "лагеря". Пока он в пределах их "лагеря" ездил - все нормально было. Так же как и у нас - пока ты в пределах "нашего лагеря" жил, то и тебя никто предателем не называл.
А вот как "лагерь" поменяешь - так совсем другое дело: запросто в "предатели" угодить можно: что у них, что у нас.

Мария писал(а):
Живи он где угодно – и восхваляй порядки в в США – никому не было бы до этого дела.
Если бы советский человек жил, где угодно, и восхвалял порядки в СССР, то и у нас бы никому не было до этого дела.
Илья Эренбург чуть ли не всю жизнь прожил в Париже, но никто его предателем не называл и казнить не требовал: потому что он слал най-патриотичнейшие и верноподданические репортажи оттуда.
Я, вообще-то, не помню, какое у него гражданство тогда было - но с другой стороны, когда Дин Рид в Аргентине жил, он тоже вряд ли подлинным эмигрантом был - они же там в США часто называют Южную Америку своим "задним двором". Confused
Из наших известных еще можно С.Прокофьева вспомнить, или того же Горького: когда они за границу эмигрировали или там жили, их тоже никто у нас предателями не называл.

Про "цивилизованность" западных стран у меня есть что сказать, но я лучше, если время будет, отдельную тему об этом открою.
Одно могу сейчас упомянуть: самые страшные, зверские и дикие преступления, о каких я знаю, обычно впервые происходили именно в США или других "демократических" странах, и лишь спустя много лет подобные же случаи происходили и в нашей стране - возможно, в результате простого "обезьянничанья".
Ну а на бытовом уровне: вы в советские времена много наркоманов, проституток, педофилов, серийных убийц видели в нашей стране? Столько же, сколько сейчас, да? А "у них" этого "добра" и тогда навалом было и сейчас не меньше.
Говорит это, по-вашему, о цивилизованности или нет? Или только грязные туалеты о ней говорят?
Кстати, при коммунистах (бесплатные!) туалеты в Москве тоже сверкали белизной, насколько я помню.

Я не говорю, что наша страна - образец для подражанья: у нас есть много недостатков, - но не понимаю, почему вы "цивилизованными" называете только "те" страны, а нашу им как бы противопоставляете, из чего логически следует, что ее вы к "цивилизованным" не относите.
На Западе тоже есть много отрицательного, чего нет (или не было, пока мы от них не "завезли") у нас, и, в общем и целом, лично я принципиальной разницы между нашей и западными странами в смысле "цивилизованности" не вижу.


Последний раз редактировалось: ходок (Вт Июл 17, 2007 1:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fedor



Зарегистрирован: 12.06.2007
Сообщения: 73
Откуда: moskwa

Сообщение Добавлено: Вт Июл 17, 2007 1:05 pm
Заголовок сообщения: Участие в политике и социальных движениях
Ответить с цитатой
Уважаемая Мария!
Меня тоже резануло твое определение "цивилизованные страны" только по отношению к Западу. Насколько мне известно из истории, все эти термины были придуманы именно западными идеологами в 16-17-х веках дабы провести водораздел между западной цивилизацией и восточной. Например, приехал маркиз де Кюстин в Россию 17-го века и тут же выпустил на Западе книжонку, где называл Россию варварской страной (эта книга до сих пор является настольной для русских западников). На самом деле Запад тогда не был цивилизованным. Там даже туалетов не было. Резиденция французских королей Версаль раз в год закрывалась на месяц для проветривания - вонь от экскрементов стояла жуткая. Собственный горшок был только у короля и он имел право отправлять свои естественные надобности прямо на глазах у придворных. Остальные делали это по закоулкам дворца и за портьерами. Дамы носили с собой специальные гребенки, чтобы вычесывать из волос... вшей (те заводились там десятками, поскольку прическа делалась на месяц-два и волосы не мылись). И это все было на ЦИВИЛИЗОВАННОМ ЗАПАДЕ, В ЕВРОПЕ! Историк Л. Гумилев по этому поводу писал, что кочевники-монголы были чистоплотнее европейцев - они регулярно мылись, а если не было воды - обтирали тело конским жиром, выводившим грязь из пор. Кстати, именно на Востоке придумали процедуру подмывания тела после посещения туалета (для этого использовался специальный кувшин).
Конечно, сегодня Запад удачно перенял все эти атрибуты и даже их модифицировал (придумал, например, биде). Но цивилизованнее ли он стал? Да, там есть пандусы для инвалидов, но за чей счет их строят? Ведь все НЫНЕШНИЕ БЛАГА ЗАПАДА построены и строятся на костях и страданиях других народов. То есть, "золотой миллиард" сидит на горбу у остального человечества и весьма эффективно его эксплуатирует. И Дин Рид это прекрасно понял еще в 60-е, когда съездил в Латинскую Америку. Все процветание США зиждется на краже умов со всего мира и высасывания соков из слаборазвитых стран. Причем слаборазвитыми их делают именно США и их стратегические союзники вроде Англии. Сначала это была Африка, потом Латинская Америка, теперь они добрались и до нас - доят Россию вот уже 15 лет как хотят и сколько хотят. И это называется у них ЦИВИЛИЗАЦИЯ. На самом деле все это бирюльки, красивые картинки для легковерных людей, которые не привыкли (или не хотят) мыслить масштабно.
Конечно, многие проблемы России имеют родные, российские корни и Запад здесь ни при чем. Однако наше "дичание" во многом спровоцировано именно оттуда, поскольку наша политическая элита почти всегда была повернута туда - в сторону "цивилизованного" Запада. Только в силу своего чрезмерного корыстолюбия она брала оттуда самое лучшее, но присваивала его в большей мере себе, а не делилась с народом. При коммунистах этот процесс хоть как-то сдерживался, а теперь в этом деле сняты всяческие ограничения - как моральные, так и материальные. Был еще период правления Сталина (у которого в гардеробе было всего две шинели - и все!), но его потуги создать новую НЕКОРЫСТНУЮ ЭЛИТУ потерпели провал опять же из-за вмешательства Запада - тот натравил на нас Гитлера, а потом и сам объявил нам "холодную войну". Так что Запад я бы назвал ЦИВИЛИЗОВАННЫМ без кавычек, но присовокупил бы к этому еще одно слово - ЛЮДОЕД. Запад и в самом деле мастерски умеет цивилизованно обвести вокруг пальца любого, кто попадет в сферу его интересов, а потом, выжав из него все соки, сожрать или сделать своим сатрапом.
Теперь по поводу предательства Дина. По меркам американцев он стал предателем еще в 1970 году, когда выстирал национальный флаг США в Чили, а не в 1985 году после радиопередачи. К 85-му Дин для американцев был уже КОНЧЕННЫМ ПРЕДАТЕЛЕМ, который заслуживает только газовой камеры. Естественно, не для всех американцев, но для большинства. Если ты, Мария, внимательно читала мою книгу, то там описывается период правления Рейгана именно как УРАПАТРИОТИЧЕСКИЙ - от желания растоптать всех врагов и предателей у американцев буквально снесло крышу. Что не осталось без последствий - они сумели-таки дожать свою элиту, которая в ответ победила элиту советскую.
Дмитрий прав, когда говорит, что у нас не каждого отъезжанта называли предателем, а только тех, кто после отъезда продолжал РУГАТЬ свою родину, находившуюся в состоянии "холодной войны". На Западе было то же самое - не надо заблуждаться на сей счет. Политика - она и в Африке политика.
С уважением Федор Раззаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Genosse



Зарегистрирован: 24.06.2007
Сообщения: 56

Сообщение Добавлено: Вт Июл 17, 2007 1:36 pm
Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой
Федор, позвольте несогласиться, режим Рейгана был ультраНАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ, патриотизм есть любовь к родине, национализм - любовь к родине + ненависть ко всем остальным.

Как-то ругался с одной британской либералкой(уверенной, что "специалисты по России" - советологи знают о России больше самих русских), и в разговоре коснулся темы цивилизованности:
Вы вот все про Россию с демократией, а сколько "счастья" принесла Британская Империя народам Африки, Индии, Америки, Азии, Австралии? И вообще, если ваше государство размером со слоновий хрен, это еще не значит, что оно достойно приставки "Great".
На что последовал ответ: А я очень рада. Народ, признавший свои ошибки и покаявшийся(КОГДА?! Shocked ) достоин приставки "Great".
Комментарии излишни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мария



Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 72
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Июл 22, 2007 2:44 pm
Заголовок сообщения: Не выйдет! :))
Ответить с цитатой
А вот не дам втянуть себя в бесполезный спор! Laughing
Я сейчас приведу свои контраргументы на ваши аргументы, вы свои – на мои. И пошло-поехало!.. А на выходе – ноль.
Потому что никто никого ни в чем не убедит. Можно только обменяться мнениями, все остальное уже бессмысленно. И времени на это жалко. Лучше потратить его на что-нибудь позитивное. К чему всех и призываю.
Дорогие товарищи, у кого избыток времени – обращайтесь, я подскажу, как им распорядиться вместо бесплодных споров.
(И что-то мне подсказывает, что на этот призыв вряд ли кто-то откликнется Wink )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:
Начать новую тему   Ответить на тему
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Русская поддержка phpBB